فرهنگ امروز/ فریدون شیرین‌کام: محمد مالجو، پژوهشگر اقتصاد، اکنون به تدریس، ترجمه و پژوهش مشغول است. از جمله آثاری که او ترجمه کرده می‌توان به آثار آلبرت هیرشمن اشاره کرد: «خطابه‌ی ارتجاع: انحراف، بیهودگی، مخاطره»، «خروج، اعتراض، وفاداری»، «دگ‍ردیسی‌ م‍ش‍غولیت‌ه‍ا: ن‍ف‍ع‌ ش‍خ‍صی‌ و ک‍ن‍ش‌ ه‍م‍گ‍انی‌»، «گذر از مرزها» و «ه‍واه‍ای‌ ن‍ف‍س‍انی‌ و م‍ن‍اف‍ع‌: اس‍ت‍دلال‌ه‍ای‌ سی‍اسی‌ ب‍ه‌ طرف‍داری‌ از س‍رم‍ای‍ه‌داری‌ پیش‌ از اوج‌گی‍ری‌». همچنین او ترجمه‌ی آثاری چون «نظام بازار» اثر چارلز لیندبلوم، «دگرگونی بزرگ» اثر کارل پولانی و «مارکسیسم جامعه‌شناسانه: همگرایی آنتونیو گرامشی و کارل پولانی» اثر مایکل وراوی را در کارنامه خود دارد. در گفت‌وگویی که در پی می‌آید، سعی بر آن شده است تفاوت‌های دو نظام اقتصادی چپ و راست در سطوح مختلف، از جمله کارکرد دولت، انگیزه‌ی کنشگران، نوآوری و اختراع و قواعد بازار در سیستم‌های اقتصادی و نظایر آن واکاوی شود.

* به نظر می‌رسد یکی از مشکلات اساسی تئوری مارکس، که در اقتصادهای سوسیالیستی نیز بروز یافت، مسئله‌ی «نوآوری» است. می‌دانیم که نوآوری حاصل تحقیق است که امکان فرآیند بهبود زیست و رفاه بشر را فراهم می‌کند. اما بخش بزرگی از نوآوری به دلیل انباشت سرمایه و سرمایه‌گذاری در بنگاه‌های خصوصی رخ می‌دهد. در واقع در اقتصاد آزاد همواره پاداش‌های بزرگ به نوآوران تعلق می‌گیرد و مادامی که امکان این پاداش (مالکیت معنوی و به دنبال آن سود مادی) وجود داشته باشد، نوآوری و اصلاح بهبود زیست وجود خواهد داشت. در واقع نوآوران اگر بتوانند تقاضای بازار را به دست بیاورند، می‌توانند از مواهب تقاضای عمومی برخوردار شوند. این در ساحت‌های مختلف تولید کتاب، بازیگری، تولید کالا و... رخ می‌دهد. اما تجربه‌ی تمامی کشورهای سوسیالیستی (از چین دوره‌ی مائو و کره‌ی شمالی گرفته تا شوروی، ویتنام و کوبا) جز در بخش نظامی، قادر به نوآوری نیستند. چگونه نوآوری در این جوامع با اقتصاد دولت‌گرا، عمدتاً در حوزه‌ی نظامی رخ داد؟

تمرکز بحث شما روی مقایسه‌ی دو نوع نظام اقتصادی است. یکی آنچه به نام سرمایه‌داری می‌شناسیم، هرچند با یک نوع نظام سرمایه‌داری روبه‌رو نیستیم و در مکان‌ها و زمان‌های مختلف با انواع نظام سرمایه‌داری مواجهیم. شما سرجمع این نوع نظام را حامل و فاعل بهتری برای نوآوری عنوان کردید. در عین ‌حال، شما از نوع دیگری از نظام‌های اقتصادی نیز ذیل عنوان نظام‌های سوسیالیستی یاد کردید که خیلی هم بی‌ربط نیست. منتهی قطعاً بهتر است که بگوییم تجربه‌ی کشورهای سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی. هرچه به امروز نزدیک‌تر می‌شویم، نحله‌هایی مثل آنارشیست‌ها، مارکسیست‌ها، سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها، یعنی کسانی که طبق تعریف باید به درجات گوناگون پشتیبان این نوع تجربه‌ی سوسیالیسم واقعاً موجود سده‌ی بیستمی باشند، بیش از پیش ناقد همان تجربه‌ی گذشته شده‌اند. در واقع می‌خواهم بگویم قوی‌ترین و دقیق‌ترین نقدهایی را که می‌شناسم، نه لیبرال‌ها و مدافعان سرمایه،‌ بلکه مجموعه‌ی چپ‌ها بر تجربه‌ی سوسیالیسم سده‌ی بیستمی وارد کرده‌اند.

بسیار خب، شما به دو نظام اشاره کردید: سرمایه‌داری و سوسیالیسم واقعاً موجود سده‌ی بیستمی. البته می‌شود نوع سوم هنوز ناموجودی را هم در کنار این دو تصور کرد، هرچند یک تعریف واحد ندارد و تاکنون نیز تحقق پیدا نکرده است. انواع و اقسام گروه‌های مترقی ضدسرمایه‌داری هرکدام به سبک خودشان و با ابهامات خودشان من‌حیث‌المجموع نام آن را سوسیالیسم دموکراتیک می‌گذارند. حال موضوع بحثمان این است که این سه نظام را از زاویه‌ی امکان تحقق نوآوری بررسی کنیم.

وقتی می‌گوییم نوآوری، نه با یک مرحله‌ی واحد، بلکه با چند مرحله روبه‌رو هستیم. می‌توانیم دست‌کم سه مرحله‌ی اختراع، به‌کارگیری اختراع و گسترش اختراع را از هم متمایز کنیم. حالا باید ببینیم سه نوع نظام اقتصادی مورد بحثمان در هریک از این سه مرحله، چه نقاط قوت یا ضعفی دارند. اول از همه مرحله‌ی اختراع است. وقتی به تاریخ علم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که گرچه سودآوری نیز یکی از انگیزه‌های اختراع بوده است، اما غالب مخترعان که یا محصول جدیدی یا خدمت جدیدی یا تکنیک جدیدی در فرآیند تولید را معرفی کردند، انگیزه‌هایی داشته‌اند غیر از سودآوری که انگیزه‌ی اصلی برای انواع فعالیت‌های اقتصادی در نظام سرمایه‌داری است.

به این اعتبار، می‌خواهم بگویم آن‌قدر که به این سه نوع نظام برمی‌گردد، تفاوتی بنیادین در خصوص میدان دادن یا ندادن به اختراع نیست. اختراع را غالباً مخترعان، نویسنده‌ها، دانشگاهیان، انسان‌های کنجکاو، فنی‌کاران و امثالهم انجام می‌دهند. در بسیاری از موارد، حتی این‌ها چشم‌انداز موفقیت هم ندارند و با هزینه‌های سنگینی، چه از نظر مالی و چه از نظر وقت، مواجه هستند؛ بدون اینکه چشم‌انداز موفقیت داشته باشند. اگر مسیرشان را ادامه می‌دهند، نه اینکه اصلاً انگیزه‌ی سودآوری مؤثر نباشد، بلکه فقط برای سودآوری نیست و گاه در برخی صحنه‌های تاریخ علم نیز اصلاً سودآوری محلی از اعراب نداشته است. می‌دانیم که اختراعات بسیار زیادی در طول تاریخ صورت گرفته است، ولی همه‌ی اختراعات به کار گرفته نشده‌اند؛ به دلایل عدیده از جمله به این دلیل که صرفه نداشته‌اند. مثلاً ما امروز اختراع استفاده از انرژی خورشیدی برای حمل‌ونقل را داریم، اما ابعاد گسترده پیدا نکرده است.

پس اینجاست که مرحله‌ی دوم پدیدار می‌شود، یعنی به‌کارگیری اختراع؛ چه اختراع مربوط به معرفی یک محصول و خدمت جدید باشد یا معرفی خط تولید جدید، یا شکل جدیدی برای تولید یا تکنیکی که در خط تولید صورت می‌گیرد و چیزهایی از این دست. آن‌قدر که به مرحله‌ی دوم از نوآوری برمی‌گردد، نظام سرمایه‌داری موفقیت‌های قابل‌ توجهی داشته است. در عین ‌حال، در چارچوب نظام سرمایه‌داری غالباً به‌کارگیری اختراعات در خدمت تحقق ارزش مبادله‌ای قرار دارد، نه در خدمت تحقق ارزش مصرفی. به زبان دیگر، قطب‌نما تقاضای بازار است.

وقتی به تقاضای بازار می‌اندیشیم باید توجه کنیم تقاضا را از نیاز متمایز کنیم. من به این یا آن نوع محصول نیاز دارم؛ یعنی حوائجی دارم که باید این حوائج ارضا شوند. اما صرف داشتن این نیاز به معنی این نیست که من متقاضی آن محصول نیز هستم. هنگامی من می‌توانم متقاضی باشم که برای نیازم پشتوانه‌ی مالی داشته باشم. بازار نه به نیازها، بلکه به تقاضاها توجه دارد. بنابراین به‌کارگیری اختراعات در چارچوب نظام سرمایه‌داری معطوف به آن نوع نیازها و آن دسته از نیازهایی است که مشخصاً پشتوانه‌ی مالی داشته باشند. اگر بخواهیم این را به زبان نظام طبقاتی بگوییم، در واقع به‌کارگیری اختراعات در چارچوب نظام سرمایه‌داری، بیشتر معطوف به پاسخ‌گویی به نیاز طبقات بالادست‌تر جامعه است تا نیازهای طبقات اجتماعی فرودست‌تر. هرچقدر افراد در جامعه توانایی خرید بیشتری داشته باشند، صدای آن‌ها در بازار بیشتر شنیده می‌شود و متناسب با شنیدن صدایشان، نظام نوآوری نیز آن‌قدر که به مرحله‌ی به‌کارگیری اختراع در نظام سرمایه‌داری برمی‌گردد، بیشتر پاسخ‌گوی آن طبقاتی است که توانایی خریدشان و توانایی تبدیل کردن نیازشان به تقاضا بیشتر است. پس آن‌قدر که به مرحله‌ی دوم نوآوری برمی‌گردد، تجربه‌ی نظام سرمایه‌داری بیشتر در خدمت طبقات فرادست‌تر اجتماعی بیشتر بوده است تا طبقات فرودست‌تر. از این گذشته، یکی دیگر از نقاط ضعف بسیار شدید نظام سرمایه‌داری در این مرحله، این است که به هزینه‌های جانبی و غیربازاری و خصوصاً هزینه‌های زیست‌محیطی همواره بسیار بی‌توجه بوده است، چون این هزینه‌ها کمتر در قالب قیمت‌های بازار انعکاس می‌یابند.

می‌رسیم به نوع دوم از نظام‌ها، یعنی نظام سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی و مشخصاً شوروی که در زمینه‌ی به‌کارگیری اختراعات، همان‌طور که شما به‌درستی اشاره کردید، بسیار موفق بود؛ اما فقط در تکنولوژی فضایی، تکنولوژی نظامی و صنایع سنگین. در عوض، به نیازهای مصرفی و مطالبات مصرفی جامعه به‌شدت بی‌توجه بود. چه کسی بی‌توجه بود؟ در ادامه‌ی عرایضم به آن می‌رسم. سوای این، در تجربه‌ی شوروی اصولاً دو نهاد اصلی برای نوآوری دست‌اندرکار بودند. یکی نهادهای تحقیق و توسعه بودند که رسالتشان فقط نوآوری بود و دیگری نیز بنگاه‌های منفرد.

اتفاقی که در شوروی افتاد تحقق نوعی نظام برنامه‌ریزی از بالا به پایین و سرکوبگرانه و سلسله‌مراتبی و هرمی‌شکل بود که نهایتاً تصمیمات کلیدی در دفتر سیاسی اتخاذ می‌شد. مرکز برنامه‌ریزی غالباً خواهان این بود که امکانات بیشتری در خدمت تکنولوژی فضایی و نظامی و صنایع سنگین در مؤسسات تحقیق و توسعه قرار گیرد. این‌ها به این سمت می‌رفتند. آنجا که اراده‌ی برنامه‌ریزان حکم بر پیشرفت نوآوری می‌کرد، وضعیت نوآوری هم مناسب بود. یعنی بنا به خواست سیاسی از بالا به این سمت حرکت می‌کردند. ولی در جاهایی که مورد التفات برنامه‌ریزان نبود، اوضاع هم مناسب نبود. در عین ‌حال، بنگاه‌های منفرد و مدیران چندان نمی‌توانستند از این نوآوری‌ها استفاده کنند. چون این‌ها باید درباره‌ی سطح تولید تعیین‌شده از بالا پاسخ‌گو می‌بودند به مقامات رده‌بالاتر. برای هر کارخانه، حد نصابی برای تولید گذاشته بودند که اگر نمی‌توانست این حد نصاب را برآورده سازد، متناسباً مدیران نیز امتیاز منفی می‌گرفتند و از این ‌رو، روحیه‌ای به‌شدت محافظه‌کارانه پیدا کرده بودند در استفاده از اختراعات. مدیران بنگاه‌های منفرد چندان پای به‌کارگیری نوآوری‌هایی که چه در خودشان و چه در مؤسسات تحقیقات و توسعه پیشنهاد می‌شد نمی‌رفتند، چون به‌کارگیری اختراعات و نوآوری‌ها یا استفاده‌ی آن در خط تولید ریسک دارد و به اعتبار آن سلسله‌ مراتب از بالا به پایین، گسستی قابل ‌توجه در به‌کارگیری اختراعات بین مؤسسات تحقیق و توسعه از سویی و بنگاه‌های منفرد اعم از کوچک یا بزرگ به وقوع پیوسته بود. یکی از ضعف‌های بسیار جدی در تمام تجارب نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی همین اختلال در نظام انگیزشی بود. ضعف این نظام انگیزشی در جایی که برنامه‌ریزان رده‌بالا اراده می‌کردند، مثلاً در حوزه‌ی تکنولوژی فضایی و نظامی، قابل رفع بود؛ اما در جایی که توجه آنان را جلب نمی‌کرد، مثلاً حوزه‌ی کالاهای مصرفی، خیر.

سومین مرحله‌ی نوآوری عبارت است از شیوع این به‌کارگیری اختراع نه در جایی که اتفاق افتاده و به کار گرفته شده، بلکه در حوزه‌ی سایر تولیدکنندگان. اگر کالایی، محصولی یا خدمتی نو معرفی شده است، اگر تکنیکی در خط تولید مورد استفاده قرار گرفته و نزد یک بنگاه پاسخ داده، حال بحث این است که چقدر سایر بنگاه‌ها این را اتخاذ می‌کنند. اگر به نظام سرمایه‌داری نگاه کنیم، می‌بینیم که در این زمینه مکانیسم رقابت، اصلی‌ترین قاعده است که چاقوی بنگاه‌ها را تیز می‌کند برای شیوع استفاده از نوآوری‌ها. این مزیت رقابت است. در عین ‌حال، فراموش نکنیم که بخش زیادی از انرژی‌ها و منابعی که در این زمینه مصرف می‌شود، نه ضرورتاً در خدمت مصرف‌کنندگان، بلکه در خدمت حذف ‌کردن رقبا و صدمه زدن به رقبا در بازار است. نتیجه‌ی همان مکانیسم رقابت را عرض می‌کنم. این هم نقطه‌ی ضعف رقابت است.

به‌ عبارت ‌دیگر، اگر از مرحله‌ی فراگیر شدن اختراع و نوآوری صحبت می‌کنیم، نظام سرمایه‌داری در کنار تجارب مثبت آن، که به اعتبار رقابت به وقوع پیوسته است، به همین اعتبار، منابع سنگینی را صرف می‌کند که نه در خدمت مصرف‌کنندگان، بلکه در خدمت حفظ جایگاه این یا آن بنگاه در بازار به زیان رقبای دیگر است. در نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود، در این زمینه ما روی دیگر سکه را می‌بینیم. یعنی ضعف را در گسترش یک ایده از یک بنگاه به واحدهای فراتر مثلاً در صنعت یا در واحد ملی، چون مکانیسم رقابت وجود نداشت. از سوی دیگر نقطه‌ی قوتی داشتند. دقیقاً چون رقابت نداشتند، هزینه‌های سنگینی که تولیدکنندگان برای از صحنه بیرون راندن رقبای خود به جامعه تحمیل می‌کردند، در نظام‌های سوسیالیستی به وقوع نمی‌پیوست.

من سعی کردم که سه مرحله‌ی نوآوری را در هریک از دو نظام سرمایه‌داری و سوسیالیسم واقعاً موجود سده‌ی بیستمی، جداجدا بررسی کنم. اما نکته‌ی بسیار مهمی می‌توانیم از این بحث استخراج کنیم. در نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود، نوآوری در صنایع سنگین و در حوزه‌های نظامی و فضایی بسیار بارآور بود و در حوزه‌های دیگر بسیار سرکوب‌شده. علت را باید در نظام تصمیم‌گیری از بالا به پایین جست‌وجو کنیم؛ در فرآیند تصمیم‌گیری سلسله‌مراتبی، در نظام هرمی. در اینجا نظام انگیزش‌های فردی بسیار ضعیف است. به ‌عبارت ‌دیگر، صاحبان قدرت سیاسی یعنی حزب کمونیست در دفتر سیاسی است که تعیین‌کننده است. این اصلی‌ترین علت ضربه‌ خوردن نوآوری و به‌طور ‌کلی لطمه‌ خوردن سوسیالیسم در آن مقطع بود. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در نظام سرمایه‌داری هم همین منطق هست با این تفاوت که نه صرفاً صاحبان قدرت سیاسیِ انگشت‌شمار در دفتر سیاسی، بلکه کسانی تصمیم‌گیرنده هستند که صدا دارند و قدرت تأثیرگذاری دارند؛ یعنی کسانی‌ که متناسباً از درجات بیشتری از قدرت خرید برخوردارند.

به عبارت دیگر، اگر در نظام‌های سوسیالیستی سده‌ی بیستمی صاحبان قدرت سیاسی تعیین‌کننده بودند و این تعیین‌کنندگی آن‌ها باعث فشل‌ شدن سایر اعضای جامعه شده بود و از جمله به نوآوری نیز لطمه می‌زد، در نظام سرمایه‌داری این تصمیم‌گیری در دست طبقه‌ای‌ است که نه صاحبان صرفاً قدرت سیاسی، بلکه صاحبان ثروت اقتصادی هستند. در چنین چارچوبی است که در نظام سرمایه‌داری، در شئون مختلف از جمله در نوآوری، بخش‌های وسیعی از اعضای جامعه، که فی‌نفسه انسان‌اند و باید شهروند تلقی شوند، ولی در اثر نداشتن توانایی مالی اصولاً صدایشان در بازار کمتر شنیده می‌شود و در مقام تولیدکننده هم چندان جایگاهی ندارند. اتفاقاً بسیاری از اختراعات و گسترش اختراع که در نظام سرمایه‌داری به وقوع می‌پیوندد به دست کسانی است که خود آن‌ها مستقیماً بهره‌ی اختراع را نمی‌برند. مخترع نیروی کاری است که البته غالباً ماهر است. این اختراع را در خدمت بنگاه قرار می‌دهد و منافع مستقیم آن به جیب صاحب بنگاه می‌رود.

در نظام سرمایه‌داری، صاحبان قدرت سیاسی و اقتصادی، تعیین‌کننده هستند و در نظام سوسیالیستی واقعاً موجود، صاحبان قدرت سیاسی تعیین‌کننده بودند. اگر از نظامی فراتر از نظام سرمایه‌داری و متمایز از نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی صحبت می‌کنیم، اشاره به نظامی است که قدرت تصمیم‌گیری در شئون مختلف، از جمله تحقق نوآوری، نه از آنِ صرفاً صاحبان قدرت سیاسی یا صاحبان ثروت اقتصادی، بلکه متعلق به جمهور مردم باشد؛ چنان‌که افراد بتوانند در امور مختلف مشارکت کنند و ایده‌ها و نوآوری‌هایشان هم بتواند متحقق شود. چنین چیزی در چارچوب نظام سوسیالیسم مشارکتی رادیکال طبق تعریف، قابلیت تحقق دارد، هرچند چنین چیزی در مقیاس وسیع هنوز پدید نیامده است. مدل‌های گوناگونی برای برساختن این نوع سوسیالیسم مشارکتی پیشنهاد شده است که سرجمع نشان‌دهنده‌ی امکان تحقق نوآوری نیز هست. سوسیالیسم مشارکتی درصدد است نفوذ صاحبان قدرت سیاسی را از طریق تعمیق دموکراسی سیاسی و نفوذ صاحبان ثروت اقتصادی را از طریق تعمیق دموکراسی اجتماعی و اقتصادی کاهش دهد. این یعنی احاله‌ی قدرت از دستان اقلیت به اکثریت.

* به استدلال شما نقد جدی وارد است؛ مشابه نقدی که بر برخی تفاسیر دینی وارد است. برای مثال، وقتی به برخی از مسیحیان می‌گفتند مسیحیت چیست، تجربه‌هایی را که در قرن دوم یا چهارم یا دهم بوده است انکار می‌کردند. به این عنوان که مسیحیت چیزی فراتر از این تجربه‌های زیسته است. آیا ما دچار همین پدیده نمی‌شویم؟ یعنی وقتی از سوسیالیسم صحبت می‌کنیم، می‌گوییم که ما کاری نداریم که تجربه‌ی لنین، مائو، هوشی مینه، کاسترو یا انور خوجه چه بوده است. گویی از سوسیالیسم تخیلی صحبت می‌کنید که مطلوب است.

شما به‌درستی به یک نوع منطق استدلالی اشاره می‌کنید که مورد استفاده‌ی خیلی‌ها قرار گرفته است؛ نوعی منطق استدلالی بنیادگرایانه. چنین منطقی را با هیچ تجربه‌ی مستقیم و فاکت تجربی نمی‌توان رد کرد. دفاع بنیادگرایانه از مسیحیت نیز از چنین منطقی تبعیت می‌کند. می‌گوید اصل ایده درست است، اما ما آن را خوب اجرا نکرده‌ایم. البته فقط مسیحیان نیستند که از این منطق بهره می‌برند. در نظام سرمایه‌داری، بحران ۲۰۰۸ به وقوع پیوست. مدافعان این نظام استدلال می‌کند که این به خاطر کاربرد نظام سرمایه‌داری نیست، بلکه به خاطر این است که سرمایه‌داری به حد اعلا تحقق نیافته است. در واقع مشکل نه زیادی سرمایه‌داری، بلکه کمبود سرمایه‌داری است. این هم بنیادگرایانه است. در چپ‌ها هم می‌توانیم این استدلال را بیابیم. تجربه‌ای هفتادساله پشت سر بوده است. این تجربه از جهات عدیده‌ای تجربه‌ای شکست‌خورده است. بلافاصله پاسخ آن‌ها این خواهد بود که این نه سوسیالیسم، بلکه بد اجرا کردن سوسیالیسم بود. این منطقی بنیادگرایانه است. شما به‌درستی روی آن دست می‌گذارید. منتها تلاش من این است که در فهم دنیای بیرون، از این منطق فاصله بگیرم. برخلاف کسانی که معتقدند که تجربه‌ی شوروی، چین و غیره ربطی به سوسیالیسم ندارد و این‌ها جزء تاریخ سوسیالیسم نیست. به نظر من، از قضا این‌ها همه تلاش‌هایی برای تحقق سوسیالیسم بودند. معتقدم که آن‌ها بخشی از تاریخ چپ هستند و مجموعه‌ی سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها نمی‌توانند از این تجربه‌ها شانه خالی کنند. در عین ‌حال، معتقدم می‌توانیم به سمتی حرکت کنیم که با آن شکست‌ها و نقصان‌ها روبه‌رو نشویم. در تجربه‌ی سوسیالیسم سده‌ی بیستمی، اصلاً مسئله‌ی دموکراسی سیاسی و مسئله‌ی حقوق سیاسی شهروندان دغدغه نبود. انقلابیون چندان دغدغه‌ی حقوق سیاسی شهروندان را نداشتند. در واقع ما به آخر سده‌ی نوزدهم که می‌رسیم، سنت سوسیالیسم برخلاف گذشته‌ها، تأکیدش بر حقوق سیاسی کمتر می‌شود و در عوض، بر حقوق اجتماعی و اقتصادی متمرکزتر می‌شود. از اصطلاح دموکراسی بورژوایی با تحقیر سخن می‌گویند، در حالی‌ که دموکراسی سیاسی بورژوایی به نظر من چیز بسیار ارزشمندی است. عیب آن در خودش نیست. در کم بودن آن است. باید تعمیق پیدا کند.

بنابراین سنت سده‌ی بیستمی سوسیالیسم عملاً موجود، به حقوق سیاسی و مشخصاً مسئله‌ی دموکراسی بها نداد. به همین قیاس، حقوق مدنی، آزادی وجدان، آزادی بیان، امکان تشکل‌یابی و غیره هم در تجربه‌ی سوسیالیسم واقعاً موجود اهمیت نداشت. به ‌عبارت ‌دیگر، بخش عمده‌ی تمرکز سوسیالیسم سده‌ی بیستمی بر روی حقوق اجتماعی و اقتصادی بود. اگر اشاره کردم که در نظام‌های سوسیالیستی واقعاً موجود سده‌ی بیستمی این صاحبان قدرت سیاسی بودند که تصمیم می‌گرفتند از قضا به همین خاطر بود. بنابراین من معتقدم که این تجربه حقیقتاً تجربه‌ای از آن ماست. اتفاقاً اگر ما امروز اینجا نشسته‌ایم و برخلاف گذشتگانمان دموکراسی سیاسی برایمان بی‌اندازه مهم است، به اعتبار تجربه‌ی شکست آن‌هاست. آن تجربه، تجربه‌ی ماست. آن شکست نیز شکست ماست. باید از آن شکست به اهمیت دموکراسی سیاسی، حقوق مدنی و غیره پی ببریم. در مسیر فراتر رفتن از نظام سرمایه‌داری، حق دگراندیشی و آزادی بیان و آزادی رسانه‌ها و آزادی احزاب و امثالهم بسیار کلیدی است. بنابراین برخلاف تصور شما، من در صحبت قبلی‌ام مطلقاً از منطق استدلالی بنیادگرایانه استفاده نکردم.

ادامه دارد ....